葉凱對(duì)屬地管理也有困惑，例如職業(yè)危害普查，要向街道報(bào)。葉凱說：“街道報(bào)完了，他們不懂，又叫我們?nèi)?；弄完后他們?nèi)匀徊欢€要我們?nèi)ヅ??！痹倬褪前踩珯z查，葉凱說：“現(xiàn)在總局、市局、區(qū)局查我們，這是專業(yè)的，就不說了；街道也查我們，就差居委會(huì)了，聽說居委會(huì)以后也去查。但有一事不明，就是街道檢查，查完就走，有什么問題也不告訴我們，我們跟人家還說不上話?！?/p>

　　政府管行業(yè)比直接管企業(yè)效果好

　　周慧是中央黨校副教授，長期關(guān)注生產(chǎn)安全問題。周慧認(rèn)為，企業(yè)主體責(zé)任要落實(shí)到位，必須抓住六條，首先是企業(yè)法定代表人要確實(shí)履行安生生產(chǎn)職責(zé)。第二，企業(yè)必須做到有法必依，要有自我約束的能力。第三，強(qiáng)化企業(yè)的安全管理。第四，要嚴(yán)格監(jiān)管，嚴(yán)格監(jiān)管有幾個(gè)方面：主要是行業(yè)管理、專業(yè)監(jiān)管和安監(jiān)部門的綜合監(jiān)管。第五，要實(shí)施有效的指導(dǎo)，通過調(diào)查研究對(duì)不同行業(yè)，不同企業(yè)進(jìn)行有效的指導(dǎo)。第六，靠新聞媒體來監(jiān)督企業(yè)。企業(yè)如果對(duì)安全不重視，政府可以借助媒體對(duì)外公布。因?yàn)槠髽I(yè)最怕亮丑，影響它的效益。

　　周慧說的這六條，一部分是外因，一部分是企業(yè)的內(nèi)因，周慧側(cè)重談了外因。她說：“外因有兩個(gè)，一是政府監(jiān)管，一是行業(yè)管理。政府監(jiān)管力度不小，但為什么收效甚微，這說明政府的抓法有問題，再這么抓下去不是長久之計(jì)。安全工作應(yīng)該是潤物細(xì)無聲的工作。所謂機(jī)構(gòu)，就是行業(yè)管理機(jī)構(gòu)，政府依靠這些機(jī)構(gòu)并通過行業(yè)協(xié)會(huì)管理企業(yè)。政府管行業(yè)，比直接去管企業(yè)效果要好。依靠行業(yè)協(xié)會(huì)，依靠專家去檢查。把行業(yè)的專家歸到某一個(gè)部門進(jìn)行統(tǒng)一管理。國家安監(jiān)總局成立化學(xué)品行業(yè)協(xié)會(huì)，幫助安監(jiān)部門制定安全標(biāo)準(zhǔn)，有效地減輕安監(jiān)部門的壓力，還可幫助安監(jiān)部門銜接與國外行業(yè)協(xié)會(huì)的關(guān)系，幫助其完成評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)?？傊袠I(yè)協(xié)會(huì)應(yīng)該成為政府連接企業(yè)的橋梁。同時(shí)政府要引導(dǎo)行業(yè)協(xié)會(huì)健康發(fā)展，充分調(diào)動(dòng)其積極性。”

　　將機(jī)構(gòu)建到鄉(xiāng)鎮(zhèn)、村里

　　鄭建輝是懷柔區(qū)安監(jiān)局黨組書記兼副局長，他認(rèn)為北京這幾年在機(jī)構(gòu)建立上還是可以的，起碼到區(qū)縣這一級(jí)有了機(jī)構(gòu)。但他覺得這條路還得繼續(xù)往深處走，他說：“主要是重心下移，把機(jī)構(gòu)建到鄉(xiāng)鎮(zhèn)、村里，這就健全了。”據(jù)了解，懷柔區(qū)自2005年開始在鄉(xiāng)鎮(zhèn)建立安全機(jī)構(gòu)，大鄉(xiāng)鎮(zhèn)3到5人，兩個(gè)少數(shù)民族聚居的小鄉(xiāng)鎮(zhèn)2人，全區(qū)一共批了46個(gè)指標(biāo)，都是事業(yè)編制。鄉(xiāng)鎮(zhèn)有了，村里也該建立相應(yīng)機(jī)構(gòu)。比如廟城鎮(zhèn)，村里有安辦、有安全領(lǐng)導(dǎo)小組，由支部書記或村主任兼職；但他們只有檢查權(quán)沒有執(zhí)法權(quán)。鄭建輝說：“別小看這檢查權(quán)，基層有了這個(gè)權(quán)力后，隱患就容易被發(fā)現(xiàn)，隱患早發(fā)現(xiàn)就不至于釀成事故。因此，從政府這個(gè)層面看，機(jī)構(gòu)不僅要建立還要健全，這是非常必要的?！?/p>

　　安全標(biāo)準(zhǔn)化建設(shè)也是政府重視，并帶動(dòng)企業(yè)重視的有效措施。鄭建輝說：“2006年，懷柔區(qū)在福田南廠（北京歐瑪柯輕型汽車廠）搞安全標(biāo)準(zhǔn)化建設(shè)，搞完之后，企業(yè)認(rèn)為好，覺得搞對(duì)了，就給我們局里送錦旗，感謝我們所做的工作；很多企業(yè)到它那兒去看了后，也認(rèn)為該搞?！睋?jù)鄭建輝介紹，現(xiàn)在，就是安監(jiān)部門不要求，企業(yè)也想搞安全標(biāo)準(zhǔn)化建設(shè)。企業(yè)有這個(gè)想法，政府再推一下，兩方面結(jié)合，安全標(biāo)準(zhǔn)化就搞起來了。可喜的是，企業(yè)安全標(biāo)準(zhǔn)化建設(shè)，在懷柔區(qū)已被列入政府2008年的折子工程。鄭建輝信心十足地說：“今年推幾個(gè)明年推幾個(gè)，逐步推開，效果肯定是顯著的，哪怕慢一點(diǎn)也可以?！?/p>

　　談到企業(yè)層面，鄭建輝認(rèn)為應(yīng)從企業(yè)安全文化建設(shè)入手，因?yàn)槠髽I(yè)安全文化包括的內(nèi)容很多，安全意識(shí)、安全理念、安全目標(biāo)、安全責(zé)任、安全素養(yǎng)、安全習(xí)慣、安全科技、安全設(shè)施，還有監(jiān)管的各項(xiàng)規(guī)章制度，等等，什么都涉及。他以興發(fā)水泥為例來說明他的主張。他說這是一家法國企業(yè)。這幾年在企業(yè)安全文化建設(shè)方面作得不錯(cuò)，還有了一套理論。它在企業(yè)內(nèi)部建立隱患查找獎(jiǎng)懲機(jī)制，比如職工在本崗位查出隱患，一條獎(jiǎng)勵(lì)20至30塊錢，從建立隱患查找獎(jiǎng)懲機(jī)制上去落實(shí)企業(yè)主體責(zé)任。2006年，僅職工查出的隱患就有500多條，涉及300多人；廠里拿出兩萬多塊錢獎(jiǎng)勵(lì)發(fā)現(xiàn)隱患的職工。鄭建輝強(qiáng)調(diào)說：“通過建立事故隱患獎(jiǎng)懲機(jī)制來落實(shí)企業(yè)主體責(zé)任，興發(fā)水泥的作法有推廣價(jià)值?！?/p>

　　創(chuàng)新不是另搞一套

　　任滿生供職于豐臺(tái)區(qū)安監(jiān)局，他認(rèn)為企業(yè)主體責(zé)任不落實(shí)，監(jiān)管部門控制手段乏力，是長期制約安全生產(chǎn)兩大薄弱環(huán)節(jié)，只有解決好這兩個(gè)問題，才能從根本上推進(jìn)安全生產(chǎn)工作。

　　任滿生對(duì)記者說：“已經(jīng)形成了的有效機(jī)制、體制，一定要堅(jiān)持好、運(yùn)用好、完善好、發(fā)展好?！彼J(rèn)為，一些具體方法已被實(shí)踐證明是可行的，可我們沒有在落實(shí)的方法上去認(rèn)真研究；因此，在落實(shí)當(dāng)中，很多好方法就難以到位。其實(shí)，如果把過去已經(jīng)成熟的、有普遍指導(dǎo)性的東西堅(jiān)持下去，把它用好，落到實(shí)處，就是與時(shí)俱進(jìn)；創(chuàng)新絕不是出花點(diǎn)子，搞形式主義，更不是另搞一套。他以豐臺(tái)花鄉(xiāng)為例對(duì)記者說：“花鄉(xiāng)從2007年開始統(tǒng)一培訓(xùn)村安全員，村與村之間進(jìn)行交叉檢查。這些作法不是新玩意兒，更不是豐臺(tái)創(chuàng)造，但管用。”據(jù)了解，現(xiàn)在豐臺(tái)區(qū)村村都有自己的安全員。因?yàn)樨S臺(tái)的特點(diǎn)就是城鄉(xiāng)結(jié)合，以出租土地和房屋為主要經(jīng)營形式。如果離開與生產(chǎn)經(jīng)營單位接觸最多，經(jīng)濟(jì)利益關(guān)系最緊密的基層去搞安全管理，按任滿生的說法，就是沒了抓手。任滿生告訴記者，這就是走群眾路線，也不是什么新招，但就要這么做才行。當(dāng)然，還有很多作法，例如安全文化活動(dòng)、專家講座、安全培訓(xùn)班、標(biāo)準(zhǔn)化建設(shè)、一票否決制、安全形勢(shì)分析、四不放過原則等等，都是行之有效的，都應(yīng)該繼續(xù)堅(jiān)持。

　　談到安全管理方針的落實(shí)，任滿生站在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的高度對(duì)記者說，今后很長一個(gè)時(shí)期，我們國家還會(huì)處在快速發(fā)展期，其城鎮(zhèn)化和城市化水平會(huì)越來越高，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)也會(huì)相應(yīng)發(fā)生變化。所以，一定要根據(jù)本地區(qū)的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)特點(diǎn)，針對(duì)各種產(chǎn)業(yè)發(fā)展的現(xiàn)狀和未來趨勢(shì)，在做好傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)安全監(jiān)管的同時(shí)，多做一些迎接未來的前瞻性準(zhǔn)備。任滿生認(rèn)為，安全監(jiān)管要與產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整相適應(yīng)，要有利于產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的優(yōu)化，要保護(hù)和發(fā)展以人力為優(yōu)勢(shì)的基礎(chǔ)性生產(chǎn)要素，提高各個(gè)產(chǎn)業(yè)部門的核心競(jìng)爭力，促進(jìn)產(chǎn)業(yè)內(nèi)部和產(chǎn)業(yè)間的安全發(fā)展。因此，而今的“安全第一”理念，是以人為本。任滿生說：“你辦企業(yè)，你賺錢，可你保證不了人的生命安全，那你就不能存在。”

　　任滿生一再強(qiáng)調(diào)，應(yīng)依法鼓勵(lì)和支持符合安全條件的企業(yè)發(fā)展壯大；讓安全問題多的企業(yè)有切膚之痛，讓企業(yè)負(fù)責(zé)人嘗到忽視安全就難以生存的苦果，以達(dá)到源頭治理的目的。

　　政府應(yīng)有所為，有所不為

　　唐明明是個(gè)老安全，現(xiàn)任北京市安監(jiān)局監(jiān)督二處處長。他認(rèn)為安全工作是一個(gè)系統(tǒng)工程，他說：“現(xiàn)在事故總量大，是交織在一起的各種矛盾、各種利益、各種問題一直沒有得到很好的解決導(dǎo)致的后果。要想解決，必須建立系統(tǒng)觀念?！闭劦秸畱?yīng)如何管理企業(yè)的生產(chǎn)安全，唐明明說：“關(guān)鍵是有所為，有所不為。”

　　在唐明明看來，政府監(jiān)管的切入點(diǎn)應(yīng)該是行業(yè)協(xié)會(huì)或企業(yè)集團(tuán)。現(xiàn)在，政府管了不該管的事，反過來政府累，企業(yè)累，既管不好又得擔(dān)責(zé)任。政府應(yīng)該研究長遠(yuǎn)的問題，不能充當(dāng)安全員。

　　安全管理應(yīng)該發(fā)揮專業(yè)人員的作用，一些施工現(xiàn)場(chǎng)的安全檢查，連居委會(huì)老太太也參加，唐明明認(rèn)為這很不妥當(dāng)。他說：“這到底是給現(xiàn)場(chǎng)增添隱患還是消除隱患，值得思考；更值得思考的是，還說這就是綜合治理?！碧泼髅饕馕渡铋L地問記者：“這是綜合治理嗎？”

　　2005年，首鋼發(fā)生一起煤氣中毒事故，有人就說安全部又死人了，這話的意思是安全部門脫不了干系。可是唐明明不這么看，他說：“企業(yè)的安全管理人員應(yīng)該是企業(yè)的執(zhí)法者，而不是被管者和事故責(zé)任的承擔(dān)者；正因?yàn)檫@樣，安全員不是誰都可以干的?！庇浾邌枺鞘裁慈瞬拍芨赡?？唐明明給記者講了一個(gè)發(fā)人深思的故事的片斷：某單位領(lǐng)導(dǎo)的司機(jī)想另找事干，有關(guān)人員就問，能干安全嗎？說到這里，唐明明十分感慨：“把一個(gè)系統(tǒng)工程，專業(yè)性很強(qiáng)的工作庸俗到如此地步，好像誰都可以干安全……”唐明明說的這種情況，現(xiàn)在又被另一種傾向所掩蓋，觀其實(shí)質(zhì)，如出一轍。據(jù)了解，人們對(duì)注冊(cè)安全工程師議論頗多，不說其作用是否發(fā)揮出來，就說其報(bào)考條件本身就沒把安全當(dāng)回事兒，不像注冊(cè)會(huì)計(jì)師、注冊(cè)審計(jì)師、注冊(cè)醫(yī)師那樣，需要專業(yè)背景。對(duì)此，唐明明認(rèn)為，安監(jiān)人員的地位雖不高，但需求量和工作的重要度可不小，而北京市就首經(jīng)貿(mào)一個(gè)學(xué)校培養(yǎng)點(diǎn)人，是很難滿足需要的，而這些人畢業(yè)后還不一定干安全，為什么不愿意干？唐明明說：“這里面有很多矛盾，而且都是深層次的?！?/p>

　　談到責(zé)任體系的建設(shè)，唐明明站在系統(tǒng)的角度認(rèn)為，責(zé)任主體不是兩個(gè)，而是三個(gè)，有政府、有企業(yè)、還有從業(yè)者。唐明明說：“政府監(jiān)管的對(duì)象應(yīng)該是行業(yè)和企業(yè)集團(tuán)；企業(yè)的主體責(zé)任是一種有限的管理責(zé)任；還要確定從業(yè)人員的安全行為責(zé)任，通過企業(yè)去管從業(yè)人員，從而提高其安全意識(shí)和技能。不把這個(gè)分清，企業(yè)的法定代表人就是累死，也不可能盯住這么多人。應(yīng)鼓勵(lì)一線職工自查隱患，政府無須代勞?！?/p>

　　問其對(duì)綜合監(jiān)管、行業(yè)監(jiān)管和專項(xiàng)監(jiān)管的看法，特別是安監(jiān)部門與行管機(jī)構(gòu)一同檢查企業(yè)時(shí)，各自如何分工，怎樣配合的問題。唐明明說：“我覺得職責(zé)應(yīng)該法定，否則就各說不一。盡管《安全生產(chǎn)法》提了，但綜合監(jiān)管的具體內(nèi)容不清楚，內(nèi)容不清，外延從何談起?！碧泼髅鲗?duì)安監(jiān)部門的日常工作有一個(gè)建議，即指導(dǎo)與執(zhí)法并重。他說：“行政指導(dǎo)是服務(wù)，行政執(zhí)法是懲處不利于安全的違法行為。這兩手都要硬、都要抓?！?/p>

　　關(guān)于立法的群眾性問題，唐明明的觀點(diǎn)獨(dú)特，他對(duì)記者說：“立法并不比執(zhí)行好現(xiàn)行法律重要；你立了法不嚴(yán)格執(zhí)法，法有何用？”在立法方式上，他主張用社會(huì)的智慧立法，把征求意見的過程當(dāng)作對(duì)法律的普及和宣傳。